Autor Wątek: Sport - wątek ogólny  (Przeczytany 496359 razy)

0 użytkowników i 8 Gości przegląda ten wątek.

Offline Ukassiu

  • Prezydent Federacji Narodowej
  • ******
  • Join Date: Sie 2009
  • location: Mielec.
  • Wiadomości: 3613
  • Dostał Piw: 28
  • Na forum od: 20.08.2009r.
    • Status GG
  • Gram w: PES 2013
Odp: Sport-wątek ogólny.
« Odpowiedź #700 dnia: Lipiec 16, 2012, 12:51:40 »
To na podstawie czego ma rozliczać bramkarza?
To na podstawie czego ma rozliczać bramkarza?

Kto jest lepszy Valdes czy Casillas? Odpowiedz sobie i potem sprawdź ich statystyki.

Offline NexaT

  • Prezes klubu
  • *****
  • Autor wątku
  • Join Date: Gru 2010
  • location: Olsztyn
  • Wiadomości: 1835
  • Dostał Piw: 10
  • Na forum od: 27.12.2010r.
  • Life is football, football is Manchester United...
  • Gram w: Shogun: Total War
Odp: Sport-wątek ogólny.
« Odpowiedź #701 dnia: Lipiec 16, 2012, 12:56:59 »
Nie chce przykładów, tylko odpowiedzi, "na podstawie czego rozlicza się bramkarza". Jestem ciekawy po prostu.

Offline MaddiMNagic

  • I - ligowiec
  • ***
  • Join Date: Lut 2010
  • location: Łódź
  • Wiadomości: 331
  • Dostał Piw: 3
  • Na forum od: 06.02.2010r.
    • Status GG
  • Gram w: PES 2013
Odp: Sport-wątek ogólny.
« Odpowiedź #702 dnia: Lipiec 16, 2012, 13:38:31 »
Na podstawie statystyk ty i twój pies macie po 3 nogi. A czy to prawda to chyba łatwo zgadnąć.

Offline NexaT

  • Prezes klubu
  • *****
  • Autor wątku
  • Join Date: Gru 2010
  • location: Olsztyn
  • Wiadomości: 1835
  • Dostał Piw: 10
  • Na forum od: 27.12.2010r.
  • Life is football, football is Manchester United...
  • Gram w: Shogun: Total War
Odp: Sport-wątek ogólny.
« Odpowiedź #703 dnia: Lipiec 16, 2012, 13:42:59 »
Nie obchodzi mnie to. Zadałem po prostu proste pytanie, na które chciałbym poznać odpowiedź.

Offline TureckiRumun

  • Starszy junior
  • *
  • Join Date: Maj 2009
  • location:
  • Wiadomości: 138
  • Dostał Piw: 1
  • Na forum od: 31.05.2009r.
Odp: Sport-wątek ogólny.
« Odpowiedź #704 dnia: Lipiec 16, 2012, 13:52:14 »
Powiem ci z doświadczenia... bramkarzy należy rozliczać patrząc na ich interwencję, postawę na meczu i ustawianie. Co z tego że ma jedną z najgorszych statystyk. nie oglądam BPL, ale stawiam że wiele bramek to albo sam na sam, albo po rożnych gdzie zawinił obrońca

Offline NexaT

  • Prezes klubu
  • *****
  • Autor wątku
  • Join Date: Gru 2010
  • location: Olsztyn
  • Wiadomości: 1835
  • Dostał Piw: 10
  • Na forum od: 27.12.2010r.
  • Life is football, football is Manchester United...
  • Gram w: Shogun: Total War
Odp: Sport-wątek ogólny.
« Odpowiedź #705 dnia: Lipiec 16, 2012, 14:10:01 »
Może jakaś prawda w tym jest, ale jeśli zajmuje przedostatnie miejsce pod względem stosunku udanych interwencji do celnych strzałów, to na pewno o nim świadczy. Jeśli u miał by się dobrze ustawić i nie popełniał dużej ilości błędów, to na pewno nie zajmował by tak niskiej lokaty. (i gadanie tutaj, że Arsenal ma słabą obronę jest słabym argumentem, jeśli wyprzedzają go w tym zestawieniu beniaminki)

Offline Nederland

  • Piłkarz B klasy
  • **
  • Join Date: Lut 2010
  • location:
  • Wiadomości: 198
  • Dostał Piw: 23
  • Na forum od: 06.02.2010r.
    • last.fm
Odp: Sport-wątek ogólny.
« Odpowiedź #706 dnia: Lipiec 16, 2012, 14:27:39 »
Taa, znowu się zaczyna biadolenie, że jeden bramkarz może dostać kilka strzałów po rogach, a drugi w środek bramki. Miałoby może ono sens, gdyby pod lupę brano kilka meczów, ale bierze się prawie 40, więc nie ma mowy o żadnym przypadku. Jeśli David de Gea, który zawalił kilka goli i nie mógł liczyć na wielkie wsparcie swojej obrony (która w ubiegłym sezonie była najbardziej dziurawa od kilku dobrych lat) został wybrany statystycznie najlepszym bramkarzem PL (miał zresztą najwięcej strzałów do obrony - to tak a'propos przepuszczalności defensywy United), a Szczęsny znalazł się na szarym końcu tej samej klasyfikacji, to musi o czymś świadczyć. Tak samo jak to, że Szczęsny obronił procentowo mniej strzałów niż bramkarze takich drużyn, jak QPR (17 miejsce w lidze), Wigan (15.), Aston Villa (16.), Bolton (18.) czy Wolverhampton (20.). Mam rozumieć, że mają one lepszą obronę niż Arsenal, co? Warto zresztą zauważyć, że Arsenal jest ósmą z kolei drużyną, która straciła najmniej bramek w lidze. Tak, ósmą - nie osiemnastą.

Zrozumiałbym takie wykręty, gdyby Szczęsny był siódmy czy ósmy - wtedy można by zrzucić winę na postawę obrony lub trudne uderzenia. Przecież Petr Cech, którego uważam za chyba najlepszego obecnie bramkarza na świecie, znalazł się w tym zestawieniu na bodajże piątej pozycji - ale, do cholery - Polak jest dziewiętnasty.

Zresztą, skoro nie można oceniać bramkarza na podstawie statystyk, to dlaczego ocenia się w ten sposób piłkarzy z pola? Dlaczego nazywa się najlepszym piłkarzem świata Messiego, który strzelił kilkadziesiąt goli w trakcie trwania jednego sezonu? Albo inaczej - dlaczego innych się tak ocenia, a drugich nie? Przecież Xavi pod względem asyst i goli w podobnej liczbie meczów ustępuje nawet Gerrardowi, a do Scholesa brakuje mu lat świetlnych. Nie wspominając już o tym, że Kaka miał w ubiegłym sezonie więcej goli i asyst niż Iniesta.

Jak sądzę, łatwiejsze od wymyślania miliona wymówek, by za wszelką cenę obronić Szczęsnego, jest przyznanie, że obecnie nie jest wcale taki świetny, za jakiego się go powszechnie uważa.

Cytat: Ukassiu
Kto jest lepszy Valdes czy Casillas?
To chyba oczywiste, że Valdes (w lidze hiszpańskiej). Tyle, że Casillas gra lepiej w kadrze, niż w klubie. W reprezentacji jest nie do wygryzienia także dlatego, że tak doświadczonym piłkarzom i do tego kapitanom nie dziękuje się ot tak. To jeden z powodów, dla których Leighton Baines, choć należy do najlepszych lewych obrońców na świecie, ma tak mało występów w kadrze - musi się zadowolić rolą zmiennika aż 98-krotnego reprezentanta kraju, Ashleya Cole'a.

Wpadłem właśnie na podliczenie z innego źródła niż te, które kiedyś tu wrzucałem: REJESTRACJA lub LOGOWANIE
Cech wypadł tu nieco słabiej (dopiero piętnaste miejsce). Ponownie wygrał de Gea, przedstawiciel ostatniego w tabeli Wolverhampton zajął dziesiątą lokatę, a Szczęsny... znowu przedostatnią. No ale rozumiem - defensywa Arsenalu przy potężnej obronie Wolves to dwunastoletni juniorzy szóstoligowego klubu.

Tu z kolei jeszcze dokładniejsze przeliczenie: REJESTRACJA lub LOGOWANIE
De Gea znowu na czele, a Szczęsny ponownie w końcówce. Tuż za nim znalazł się de Vries, który nie zagrał nawet 4 pełnych meczów. Polak zagrał wszystkie w pełnym wymiarze czasowym.

Nie uważam, że trzeba w pełni wierzyć statystykom i sądzę, że dobrze jest traktować je z dystansem, bo czasami kłamią, ale nie znaczy to, że całkowite olewanie ich jest właściwym postępowaniem. Jestem pewien, że gdyby Szczęsny znalazł się na drugim końcu tej klasyfikacji, kilka osób próbowałoby mi zamknąć usta jej wynikami.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 16, 2012, 15:06:45 wysłana przez Nederland »
" border="0

Offline Nejdro

  • V - ligowiec
  • **
  • Join Date: Kwi 2012
  • location: Tychy
  • Wiadomości: 258
  • Dostał Piw: 10
  • Na forum od: 26.04.2012r.
    • Status GG
  • Gram w: PES 2013
Odp: Sport-wątek ogólny.
« Odpowiedź #707 dnia: Lipiec 16, 2012, 14:58:37 »
Szczęsny jest przereklamowany. Miejsce nr 1 w kadrze powinien zająć ktoś z dwójki: Tytoń, Boruc.
Prawdziwą porażką nie jest przegrać, ale nie podjąć walki w ogóle.

Offline $RMF$

  • Prezes klubu
  • *****
  • Join Date: Lis 2008
  • location: Bielawa
  • Wiadomości: 1412
  • Dostał Piw: 8
  • Na forum od: 07.11.2008r.
  • Im dłużej my przy piłce, tym krócej oni.
  • Gram w: ...
Odp: Sport-wątek ogólny.
« Odpowiedź #708 dnia: Lipiec 16, 2012, 15:38:32 »
Nederland, niestety jesteś zaślepiony.
<iframe frameborder="0" width="790" height="600" scrolling="auto" src=" REJESTRACJA lub LOGOWANIE" title="Psychologiczne Gierki"></iframe>

Offline pawlodar_10

  • Były członek Załogi
  • *
  • Join Date: Sty 2009
  • location: Warszawa
  • Wiadomości: 2837
  • Dostał Piw: 50
  • Na forum od: 24.01.2009r.
    • Status GG
  • Gram w: PES 2013
Odp: Sport-wątek ogólny.
« Odpowiedź #709 dnia: Lipiec 16, 2012, 15:54:29 »
Przecież to są statystyki, a nie jego własna opinia. Valdes od kilku lat wygrywa tą klasyfikację w La Liga, do niedawna był 5 bramkarzem kadry.
« Ostatnia zmiana: Lipiec 16, 2012, 15:56:07 wysłana przez pawlodar_10 »
" border="0
Only the dead have seen the end of war.

Offline Nejdro

  • V - ligowiec
  • **
  • Join Date: Kwi 2012
  • location: Tychy
  • Wiadomości: 258
  • Dostał Piw: 10
  • Na forum od: 26.04.2012r.
    • Status GG
  • Gram w: PES 2013
Odp: Sport-wątek ogólny.
« Odpowiedź #710 dnia: Lipiec 16, 2012, 16:05:25 »
Nederland, niestety jesteś zaślepiony.

Czemu niby ? Bo ktoś powiedział coś złego na gracza Realu ? Takie są statystyki i nic z tym nie zrobisz.
Prawdziwą porażką nie jest przegrać, ale nie podjąć walki w ogóle.

Offline Nederland

  • Piłkarz B klasy
  • **
  • Join Date: Lut 2010
  • location:
  • Wiadomości: 198
  • Dostał Piw: 23
  • Na forum od: 06.02.2010r.
    • last.fm
Odp: Sport-wątek ogólny.
« Odpowiedź #711 dnia: Lipiec 16, 2012, 16:24:20 »
Nederland, niestety jesteś zaślepiony.
Słucham? Żeby wypominać komuś ślepotę, trzeba najpierw samemu cokolwiek widzieć. Nie, to nie ja jestem zaślepiony, lecz ty i wiele innych osób - jadąc na heroizowaniu Szczęsnego nie dostrzegasz oczywistych faktów, a ścianę tekstu kwitujesz czterema słowami, z czego jedno jest moim nickiem. Zresztą, ja przynajmniej - w przeciwieństwie do ciebie - podałem argumenty. Jakiekolwiek. I nie tyle wyraziłem własną opinię, co podałem statystyki.
" border="0

Offline Nejdro

  • V - ligowiec
  • **
  • Join Date: Kwi 2012
  • location: Tychy
  • Wiadomości: 258
  • Dostał Piw: 10
  • Na forum od: 26.04.2012r.
    • Status GG
  • Gram w: PES 2013
Odp: Sport-wątek ogólny.
« Odpowiedź #712 dnia: Lipiec 16, 2012, 16:36:11 »
Według angielskich mediów Szczęsny może przejąć opaskę kapitańską po RvP :)
Prawdziwą porażką nie jest przegrać, ale nie podjąć walki w ogóle.

Offline Mejor

  • Prezes klubu
  • *****
  • Join Date: Lut 2010
  • location: Gdańsk
  • Wiadomości: 1195
  • Dostał Piw: 13
  • Na forum od: 13.02.2010r.
  • Pan Nikt
    • Filmweb
Odp: Sport-wątek ogólny.
« Odpowiedź #713 dnia: Lipiec 16, 2012, 16:50:54 »
Według angielskich mediów Szczęsny może przejąć opaskę kapitańską po RvP :)
Hahaha, wolne żarty.

Offline TureckiRumun

  • Starszy junior
  • *
  • Join Date: Maj 2009
  • location:
  • Wiadomości: 138
  • Dostał Piw: 1
  • Na forum od: 31.05.2009r.
Odp: Sport-wątek ogólny.
« Odpowiedź #714 dnia: Lipiec 16, 2012, 17:20:49 »
Hmm.. wg mnie dziwne to trochę ale cóż... aczkolwiek jakoś za bardzo w to nie wierze.

Co do bramkarzy. sam nie wiem jak już to oceniać, niby statystyki mówią swoje... ale wtedy by wyszło że Kelemen który w Polsce jest 1-3 bramkarzem okazał by się kimś słabym... bramkarzy chyba nie da się po prostu ocenić, bo zawsze coś się ominie...

Offline $RMF$

  • Prezes klubu
  • *****
  • Join Date: Lis 2008
  • location: Bielawa
  • Wiadomości: 1412
  • Dostał Piw: 8
  • Na forum od: 07.11.2008r.
  • Im dłużej my przy piłce, tym krócej oni.
  • Gram w: ...
Odp: Sport-wątek ogólny.
« Odpowiedź #715 dnia: Lipiec 16, 2012, 19:33:25 »
Słucham? Żeby wypominać komuś ślepotę, trzeba najpierw samemu cokolwiek widzieć. Nie, to nie ja jestem zaślepiony, lecz ty i wiele innych osób - jadąc na heroizowaniu Szczęsnego nie dostrzegasz oczywistych faktów, a ścianę tekstu kwitujesz czterema słowami, z czego jedno jest moim nickiem. Zresztą, ja przynajmniej - w przeciwieństwie do ciebie - podałem argumenty. Jakiekolwiek. I nie tyle wyraziłem własną opinię, co podałem statystyki.

Niestety nieraz na ścianę tekstu, która opiera się na statystykach czyli chyba największym kłamstwie świata czyli statystykach, cztery słowa(a właściwie trzy) to za dużo. Poleganie na ocenie zawodnika według statystyk jest beznadziejne zarówno w piłce nożnej czy innych sportach a świetnym przykładem jest np. bokserski ranking boxrec.
Umiejętności zawodnika ocenia się po jego grze na boisku, przykładowo statystycznie lepszy sezon miał Kaka a nie Iniesta, a każdy wie że w tym sezonie Brazylijczyk został nakryty czapką przez Hiszpana i to z 10 razy. Co do Valdesa tu statystyki nie mają nic do rzeczy, patrzę realnie na to jakie bramki w sezonie puszczał Iker i co bronił i tak samo Valdes, w takim zestawieniu zdecydowanie mniej błędów i więcej świetnych interwencji miał bramkarz Barcelony.
Jeszcze co do statystyk macie 2 napastników jeden zaliczył 25 bramek i 5 asyst w 30 meczach drugi 10 bramek i 10 asyst, szukacie zawodnika który gwarantuję gole ale również potrafi dograć, statystycznie zdecydowanie lepszy jest ten 1, i bierzecie go nie patrząc jak gra. Potem widzicie a ten 1 napastnik to typ Inzaghiego, gra na linii spalonego, typowy król pola karnego, problem w tym że nie macie w drużynie dobrych skrzydeł a grę opieracie na ataku pozycyjnym w którym potrzebny jest bardziej ruchliwy napastnik który potrafi cofnąć się w tył przyjąć i zagrać klepkę przy zmasowanej obronie, a ten golleador tego nie potrafi bo jest przyspawany do 16 i co ? Jest problem, bo po obserwacji widzicie że drużyna drugiego napastnika to bardzo podobna ekipa do waszej i tam napastnik numer dwa cały czas jest w ruch dając miejsce partnerom cofa się po piłkę, potrafi dograć, jest lepszy technicznie itd. ogólnie nie patrząc na statystyki jest idealny do waszej drużyny  ale z racji tego że kierowaliście się liczbami będąc dyr. sportowym Cracovii sprowadziliście Koena van der Biezena.

<iframe frameborder="0" width="790" height="600" scrolling="auto" src=" REJESTRACJA lub LOGOWANIE" title="Psychologiczne Gierki"></iframe>

Offline Nederland

  • Piłkarz B klasy
  • **
  • Join Date: Lut 2010
  • location:
  • Wiadomości: 198
  • Dostał Piw: 23
  • Na forum od: 06.02.2010r.
    • last.fm
Odp: Sport-wątek ogólny.
« Odpowiedź #716 dnia: Lipiec 17, 2012, 23:33:53 »
Hahaha, wolne żarty.
A czemu nie? Wydaje mi się, że ma zadatki na dobrego przywódcę. Oczywiście gdy już zrozumie, że nie jest pępkiem świata i nabierze trochę pokory.

Cytat: RMF
Niestety nieraz na ścianę tekstu, która opiera się na statystykach czyli chyba największym kłamstwie świata czyli statystykach, cztery słowa(a właściwie trzy) to za dużo.
Faktycznie, mogłeś użyć tylko jednego słowa: "spie_dalaj". Zawarłbyś w niej tyle treści i argumentów, co we wszystkich poprzednich postach, w których wyraziłeś sprzeciw wobec wymienionych w moim poprzednim poście faktów, więc nie zrobiłoby mi to wielkiej różnicy.

Statystyki pomimo swojej omylności przeważnie mówią prawdę. Kłamliwymi nazywają je zazwyczaj te osoby, którym się one nie podobają, przez co ich prawdziwość stała się pojęciem względnym w oczach wielu osób.

Jakoś nikomu nie przeszkadzało to, że Lewandowski został uznany najlepszym piłkarzem Bundesligi, chociaż zanotował indywidualnie słabszy sezon od Gomeza, a Huntelaar go pod tym względem zjadł - więcej bramek, więcej asyst, najlepszy wynik w ligowej klasyfikacji kanadyjskiej od kilku dobrych lat... Sam uznałeś Casillasa za drugiego najlepszego piłkarza na Euro, motywując swój wybór między innymi tym, że Hiszpan puścił tylko jedną bramkę. Ale oczywiście w przypadku Szczęsnego statystyki kłamią, co? Polak ma słabą obronę przed sobą, nie? A jakoś o tym, że duet Pique - Ramos spisywał się bez zarzutów (szczególnie ten drugi zagrał naprawdę świetnie), nie łaska było wspomnieć...

No ale po co komu konsekwencja? Pff...

W piłce nożnej tak naprawdę liczy się tylko jedna statystyka - gole. Tak się składa, że ujęto ją w rankingu, w którym umieszczono Szczęsnego na szarym końcu bramkarzy Premier League. Jeśli przyjmiemy, że nie ma ona znaczenia, analogicznie trzeba stwierdzić, że Messi nie należy do najlepszych piłkarzy na świecie, bo przecież gol golowi nierówny, tak samo jak przeciwnik, a w dodatku czasami ostatnie podanie praktycznie załatwia sprawę i wystarczy tylko dostawić nogę. Chyba wiesz, że wysuwanie takich wniosków nie ma sensu.

Szczęsny w ubiegłym sezonie PL puszczał średnio 2 gole na 5 celnych uderzeń przeciwnika. To chyba dużo, zważywszy na to, że często w meczu pada ich około 10 albo nawet i więcej. W dodatku twój kontrargument o słabej obronie jest słaby, bo Wayne Hennessey, który bronił bramki ostatniego w lidze Wolverhampton, nie mógł liczyć na takie wsparcie obrońców, jakie miał Polak. W dodatku musiał interweniować znacznie częściej, a statystycznie wypadł znacznie lepiej od Szczęsnego. Zaprezentował się lepiej nawet pomimo tego, że puścił aż 73 gole. Cud? Nie sądzę.

Na bramkę każdego bramkarza padało ponad 100 uderzeń. Na bramkę Wolves aż 238, na bramkę Arsenalu tylko 133. Owszem, Szczęsny mógł mieć pecha i kilkukrotnie jego przeciwnicy strzelali nie do obrony. Tyle, że podobną kroplę goryczy musiał przełknąć każdy golkiper w lidze i Polak nie jest pod tym względem żadnym męczennikiem. No i tych uderzeń było kilka, nie kilkadziesiąt. To trochę mało w porównaniu do całości celnych strzałów.

W ramach ciekawostki dodam jeszcze, że po raz ostatni bramkarz (właściwie bramkarze, bo Seaman zagrał 31 meczów ligowych spośród 42) Arsenalu puścił tak dużo bramek (Szczęsny 49-krotnie wyciągał piłkę z siatki) 17 lat temu, gdy The Gunners zakończyli ligę na 12. miejscu.

Fajnie, że wspomniałeś o Kace i Inieście. Fajnie z tego względu, że w ogóle nie podałem tego przykładu i wcale nie poparłem nim zastrzeżenia, że statystyki czasami mogą wyprowadzić w pole... Odnoszę wrażenie, że w Barcelonie z powodu specyficznego stylu gry asysty rozkładają się bardziej równomiernie na cały zespół niż w innych drużynach. Przecież Messi ma ich mnóstwo, a nie sądzę, by był tam rozgrywającym. Zresztą, gdyby w przypadku piłkarzy Blaugrany nie wziąć pod uwagę pewnego marginesu błędu, zaliczanie Xaviego do ścisłego grona dwóch, trzech najlepszych ofensywnie nastawionych środkowych pomocników XXI wieku byłoby potwarzą dla Gerrarda czy Lamparda, nie mówiąc już o Scholesie. Mają znacznie lepsze statystyki (dla przykładu Rudy ma ponad 2 razy więcej goli i asyst w 569 meczach od Hiszpana, u którego rozpatrywano 557 występów). A przecież nie jest.

Ostatniego akapitu nawet nie skomentuję, bo rozterki dyrektora sportowego Cracovii nie mają nic wspólnego ze statystykami bramkarzy.
" border="0

Offline madridista1400

  • Starszy junior
  • *
  • Join Date: Paź 2011
  • location:
  • Wiadomości: 136
  • Dostał Piw: 1
  • Na forum od: 26.10.2011r.
Odp: Sport-wątek ogólny.
« Odpowiedź #717 dnia: Lipiec 18, 2012, 22:30:21 »
Fajny ranking znalazłem.
REJESTRACJA lub LOGOWANIE

Offline TekU

  • Prezes klubu
  • *****
  • Join Date: Lip 2010
  • location:
  • Wiadomości: 1154
  • Dostał Piw: 0
  • Na forum od: 04.07.2010r.
  • Never Say Never <3
Odp: Sport-wątek ogólny.
« Odpowiedź #718 dnia: Lipiec 18, 2012, 22:41:41 »
Była nadzieje...

Offline cube

  • Kierownik drużyny
  • *****
  • Join Date: Sie 2008
  • location: Londyn
  • Wiadomości: 711
  • Dostał Piw: 6
  • Na forum od: 11.08.2008r.
  • Gram w: ...
Odp: Sport-wątek ogólny.
« Odpowiedź #719 dnia: Lipiec 18, 2012, 23:03:57 »
Fajny ranking znalazłem.
REJESTRACJA lub LOGOWANIE

W tej Legii to pracuje jakaś banda patałachów.

C2Q Q6600 4x2.4GHz;Gigabyte S-series;Gigabyte GF GTX260 896MB;4GB DDR2 OCZ 800Mhz;Samsung 320GB, OCZ 600W;DVD LG;MODECOM STEP

TWOJA LIGA Pro Evolution Soccer

Odp: Sport-wątek ogólny.
« Odpowiedź #719 dnia: Lipiec 18, 2012, 23:03:57 »